Petit déjeuner débat du 19 Avril 2000

EXPOSE

Monsieur Chérif EL SHOUBASHY débute son exposé en indiquant que l'Egypte est partie prenante du processus de paix au Proche Orient, mais qu'elle se trouve dans une situation par-ticulière. En effet, elle est le seul pays arabe à avoir signé un traité de paix et échangé des am-bassadeurs avec Israël, après la visite du Président SADATE en 1977. Cette démarche a en-traîné pendant des années la suspension des relations diplomatiques avec les autres pays ara-bes. C'est pourquoi l'Egypte est particulièrement mobilisée par cette question et a toujours défendu le principe d'une paix globale. Par ailleurs, elle appuie bien entendu le droit des pa-lestiniens à disposer d'un état aux frontières sûres et reconnues.

Le processus de paix, indique Chérif EL SHOUBASHY, connaît actuellement une crise qui a plusieurs fondements dont le premier est celui de la détermination des frontières.

· La frontière entre Israël et la Syrie

Il existe trois lignes différentes auxquelles se réfèrent les parties en présence :

- La ligne internationale, résultat de l'accord franco-anglais (dit Sykes-Picot) établie en 1923, accord conclu après l'effondrement de l'Empire Ottoman,

- La ligne de la trêve, définie en 1948, après la première guerre israélo-arabe par l'accord de Chypre,

- La ligne du 4 juin qui est celle des frontières des différents Etats de la région à la veille de la guerre de 1967.

Pour Israël, la ligne qui doit être retenue est celle de 1923, alors que les Syriens se réfèrent à la ligne du 4 juin et à la résolution 242 du Conseil de Sécurité des Nations Unies, ordonnant le retrait d'Israël derrière cette ligne.

A la vérité, il n'y a que peu de différences entre les deux, si ce n'est que la ligne internationale (1923) ne donne pas à la Syrie d'accès au lac de Tibériade et donc à l'eau, accès reconnu par la ligne du 4 juin.

· Le volet palestinien

La question des frontières du futur Etat palestinien est de celles qui posent le plus de problè-mes. Aujourd'hui en effet, les territoires placés sous contrôle de l'Autorité palestinienne n'ont aucune continuité et pour aller de l'un à l'autre, les voyageurs doivent se soumettre lors de leurs déplacements, à des contrôles de l'armée israélienne. Même le Président ARAFAT lors-qu'il se rend de Cisjordanie à Gaza est soumis à ces contrôles.

· La frontière israélo-libanaise

Israël va se retirer d'ici au mois de juillet du Liban sud comme l'a déclaré le Premier Ministre BARAK. Cependant, en l'absence d'accord entre Israël et le Liban, puisque la Syrie n'accepte qu'un accord global, Israël va se retirer sur une ligne choisie unilatéralement, ce qui ne man-quera évidemment pas de créer de nouveaux problèmes.

Le premier de ces problèmes est de savoir ce qui se passera au Sud Liban après le retrait israé-lien.

Il y a d'abord la question du devenir des membres de l'ALS (Armée du Liban Sud) qui, selon Monsieur EL SHOUBASHY, est une milice aux ordres des Israéliens. Les Libanais et les Sy-riens les considèrent comme des traîtres et n'en veulent pas chez eux ; Israël ne paraît pas dé-cidé à les accueillir. La solution pourrait passer par un accueil des membres de l'ALS dans un certain nombre de pays européens et en particulier la France.

La seconde question concerne le Hezbollah. Celui-ci a indiqué son intention de continuer la lutte contre l'armée israélienne. La question est donc de savoir qui contrôlera le Hezbollah et même si quelqu'un sera en mesure de le contrôler.

Concernant l'avenir du processus de paix, Chérif EL SHOUBASHY indique qu'il reste de nombreux problèmes et plusieurs inconnues.

· L'avenir de Jérusalem : Palestiniens et Israéliens considèrent tous deux Jérusalem comme leur capitale naturelle. Israël a même, dès 1968, annexé Jérusalem Est. Il s'agit, selon Monsieur EL SHOUBASHY d'un problème de fond qui est à la fois religieux, culturel et poli-tique.

· Le futur statut de l'Etat palestinien : Les Palestiniens revendiquent pour leur futur Etat une souveraineté pleine et entière alors que les Israéliens qui à présent, dans leur majorité, admettent le principe de cet Etat, ne semblent disposés à lui reconnaître que les symboles de la souveraineté : drapeau, hymne national, etc…

· L'eau : Il faut savoir que l'eau qu'utilise Israël provient pour sa part la plus importante du Golan et de Gaza. A Gaza, les Israéliens, indique Chérif EL SHOUBASHY, se réservent 80% de l'eau et interdisent aux Palestiniens de forer des puits de plus de dix mètres. La question de l'eau est redoutable, car elle est à la fois économique, il ne peut y avoir de développement économique sans eau, et politique, peut-on exercer sa souveraineté sur un territoire et ne pas disposer du sous-sol de celui-ci ?

A côté des ces problèmes fondamentaux, Monsieur Chérif EL SHOUBASHY met à jour un certain nombre d'inconnues :

· La première d'entre elles concerne la Syrie et la position du Président ASSAD. Depuis longtemps le Président ASSAD affecte de considérer que l'Egypte, sous l'impulsion du Prési-dent SADATE, a trahi la cause arabe en signant avec Israël une paix séparée. Le problème auquel il se heurte est que, par ce traité de paix, l'Egypte a récupéré l'intégralité des territoires occupés par Israël après la guerre de 1967. A moins de perdre la face, le Président ASSAD ne peut accepter moins que ce que l'Egypte a obtenu.

Par ailleurs, la question de la succession du Président ASSAD commence à se poser en Syrie, et il souhaite transmettre le pouvoir à son fils. Dans ce contexte, la question peut se poser de savoir si Damas a intérêt au maintien de l'état de guerre qui mobilise le pays autour de son chef ou à une marche vers la paix qui risque de poser un certain nombre de problèmes inter-nes.

· La seconde inconnue est celle de la conception qu'a le Premier Ministre BARAK de la sécurité d'Israël. Pendant longtemps, les dirigeants israéliens ont considéré que la sécurité d'Israël passait par une force militaire importante, par l'arme nucléaire et par leur capacité à imposer leur volonté aux pays arabes. Depuis le début des années 90, une nouvelle tendance semble se dessiner, selon laquelle la sécurité d'Israël passerait d'abord par la paix avec ses voisins et l'acceptation par ceux-ci de l'Etat hébreux.

Entre ces deux concepts, la position de Monsieur BARAK n'est pas, selon Chérif EL SHOU-BASHY, clairement définie ; en particulier, il n'y a pas de réponse à la question de savoir si, après la paix, Israël conservera ou non sa force atomique.

Face à cette situation, on peut avoir, selon Monsieur EL SHOUBASHY, une vision pessimiste ou une vision optimiste de l'avenir :

· Selon les pessimistes, les problèmes posés sont trop importants et engagent à un tel point la survie même de certains pays de la région qu'ils sont insolubles dans une perspective de vingt ans.

· Selon les optimistes, un accord entre Israël et les Palestiniens est pratiquement conclu et devrait être finalisé à la fin de l'année.

· Selon Chérif EL SHOUBASHY, même si l'année 2000 ne voit pas arriver cette paix glo-bale, le processus enclenché est inéluctable et nul ne pourra l'arrêter car le principe même en est accepté dans toute la région.

A plus long terme, la grande question qui se pose concerne l'avenir de la région une fois la paix globale acquise. Assistera-t-on au développement d'une coopération qui permettrait d'al-lier l'avance technologique israélienne, l'abondante main-d'œuvre de certains pays arabes et les pétrodollars pour favoriser le développement économique de l'ensemble de la région ou au contraire, assistera-t-on à une confrontation sur d'autres terrains que le militaire ?

En toute hypothèse, conclut Monsieur EL SHOUBASHY, le processus de normalisation sera long car, dit-il, " On est en Orient !, et le temps n'y a pas la même valeur qu'en Occident ". On ne peut tabler sur une réconciliation israélo-arabe du même type que la réconciliation franco-allemande qui s'est faite en moins de quinze ans après plus d'un siècle de guerre.

DÉBAT

Monsieur Jean-François DAGUZAN, Maître de recherche à la FRS, interroge Chérif EL SHOUBASHY sur ce que pourraient être les formes d'une confrontation entre Israël et ses voisins après la paix : terrorisme, harcèlement diplomatique, ostracisme économique, etc… Par ailleurs, il lui demande qu'elle est la position de l'Egypte sur la création de l'Etat palesti-nien.

Selon Chérif EL SHOUBASHY, le monde arabe, dès 1948 et jusqu'à une époque récente, a considéré qu'Israël était un pays étranger à la région et qu'il ne pourrait y survivre. Progressi-vement, à partir des initiatives du Président SADATE, le fait israélien s'est peu à peu imposé et aujourd'hui, la très grande majorité des arabes, dirigeants et population, accepte l'existence et la présence d'Israël.

Cependant, il y a un fossé technologique et économique très important entre Israël et ses voi-sins. Ainsi, alors que le revenu annuel moyen par habitant est de 18 000 $ en Israël, il n'est que de 2 000 $ dans les pays arabes (hors monarchie pétrolière). A ce "gap" économique s'ajoute une contradiction culturelle. Israël est beaucoup plus proche culturellement de l'occi-dent que du monde arabe. Cette contradiction, même si elle évolue avec l'arrivée en Israël de sabras aux postes de commande, va encore s'imposer pendant de nombreuses années. En réali-té, ce que craignent les pays arabes après la paix, c'est l'hégémonie économique israélienne sur la région.

Concernant l'Etat palestinien, l'Egypte, indique Chérif EL SHOUBASHY, y est, bien entendu, tout à fait favorable. Elle souhaite un Etat palestinien homogène, souverain et jouissant de frontières sûres et reconnues.

Monsieur Philippe WODKA-GALLIEN, de THOMSON-CSF pose à Monsieur EL SHOU-BASHY la question du rôle de la Jordanie dans le processus de paix.

Chérif EL SHOUBASHY rappelle que la population jordanienne est constituée aujourd'hui de 60% de palestiniens et de 40% de bédouins. C'est d'ailleurs pourquoi, pendant longtemps, Israël a considéré que l'Etat palestinien c'était la Jordanie. Le vrai problème qui risque de se poser n'est pas celui de la relation entre la Jordanie et Israël, mais bien plutôt celui, au sein même du royaume hachémite, de la relation entre les Palestiniens et le gouvernement jorda-nien.

L'Amiral PEZARD, Adjoint au Directeur des Affaires Stratégiques au Ministère de la Dé-fense, revient sur la question de Jérusalem et demande quelle solution peut être envisagée.

Pour Monsieur EL SHOUBASHY, le problème de Jérusalem est qu'elle est revendiquée à la fois par les Israéliens et les Palestiniens, alors qu'elle ne peut être ni totalement israélienne, ni totalement palestinienne. La solution, selon lui, passe probablement par le partage de la ville en deux, comme c'était le cas avant 1967.

Cependant, indique Chérif EL SHOUBASHY, le problème est compliqué par la politique fon-cière conduite par les Israéliens. Les prix des logements à Jérusalem Est (quartier arabe) ont rejoint ceux pratiqués à Jérusalem ouest (quartier israélien). Cet enchérissement provoque le départ des arabes. Aujourd'hui, 50% de la population de Jérusalem Est est israélienne.

Madame Agnès ROTWEL, journaliste à La Croix, pose la question de savoir comment va être fixée la frontière sud du Liban.

Monsieur Chérif EL SHOUBASHY répond que le problème est qu'il ne peut y avoir sur ce sujet de négociation israélo-libanaise puisque la Syrie exige une négociation globale incluant le Golan et que le Liban n'a pas les coudées franches.

Il en résulte que la fixation de la frontière va dépendre exclusivement d'Israël, ce qui à terme risque de poser de nouveaux problèmes.

Monsieur Jean-Michel GUHL, journaliste à Air Zone Magazine demande si la conclusion d'une paix globale serait de nature à mettre un terme au terrorisme, dans la mesure où les mouvements terroristes sont très souvent instrumentalisés par des pays extérieurs au proces-sus de paix.

Pour Chérif EL SHOUBASHY, la paix, si elle est juste et équitable va étouffer les organisa-tions terroristes. Même soutenues par des états extérieurs, les organisations de ce type ont besoin du soutien de ceux à partir desquels elles conduisent leurs actions. Si chacun des pays de la région trouve son compte dans la paix, les organisations terroristes seront privées de tout soutien et donc disparaîtront.

Monsieur Paul-Ivan de SAINT GERMAIN, s'interroge sur le rôle que jouent dans les négo-ciations les différences de mentalités relevées dans son exposé par Monsieur EL SHOUBAS-HY. Il l'interroge également sur le rôle que joue la puissance nucléaire d'Israël.

Chérif EL SHOUBASHY expose qu'Israël est composé de gens très divers, originaires d'Eu-rope, du Proche Orient et même d'Amérique. Il indique que, par exemple, lorsque Monsieur NETANIAHU est arrivé au pouvoir, ses interlocuteurs pouvaient avoir l'impression de parler avec un Américain.

Il faut reconnaître, ajoute-t-il, une évolution sur ce point ; ainsi, le Premier Ministre BARAK est un sabra. L'évolution sera lente, mais plus il y aura à la tête d'Israël de femmes et d'hom-mes nés au Proche Orient, plus il leur sera facile de dialoguer avec les dirigeants arabes

Concernant l'arme atomique, Chérif EL SHOUBASHY souligne que les pays arabes considè-rent la puissance nucléaire d'Israël comme une menace permanente et s'interrogent surtout sur son maintien après la paix. Il voit un signe encourageant dans les déclarations récentes du ministre israélien de la Sécurité Intérieure devant l'IFRI selon lesquelles Israël pourrait envi-sager, après la paix, une dénucléarisation.

Monsieur Bertrand LEPEU, du Centre d'Enseignement Supérieur de la Marine, voudrait savoir quelles sont les évolutions possibles en Iran et en Libye et si ces évolutions peuvent avoir une influence sur le processus de paix.

Pour Monsieur EL SHOUBASHY, les choses ont déjà évolué en ce qui concerne l'Iran. D'une part, ce pays ne tente plus d'exporter sa révolution islamique et d'autre part, l'exemple qu'elle voulait être pour les islamistes du monde entier est devenu un contre exemple du fait des échecs répétés des gouvernements iraniens en matière économique et sociale.

Pour ce qui concerne la Libye, Chérif EL SHOUBASHY rappelle que le Colonel KADHAFI est au pouvoir à Tripoli depuis plus de trente ans et qu'il n'a absolument pas évolué depuis la fin des années 60. Ses relations avec les pays arabes sont mauvaises au point que depuis peu de temps, il affecte de considérer la Libye non pas comme une nation arabe, mais comme une nation africaine.

Il faut cependant reconnaître que le poids du régime est aujourd'hui moins lourd et que la Libye s'ouvre à nouveau au monde extérieur. Il faudra cependant attendre l'après KADHAFI et celui-ci est aujourd'hui inimaginable.

Monsieur Jean-François DAGUZAN, demande à Chérif EL SHOUBASHY quelle est, dans la perspective de la paix, l'avenir de l'Egypte et quels sont les défis que ce pays va devoir relever.

Pour Monsieur EL SHOUBASHY, le grand défi que va devoir relever l'Egypte est économique. L'échec de l'économie dirigée de l'époque nassérienne, époque à laquelle le budget militaire prenait 35% du budget total, a conduit l'Egypte depuis dix ans à s'ouvrir à l'économie de marché. Des progrès considérables ont été réalisés. Ainsi, l'inflation a-t-elle été divisée par cinq, le budget militaire ramené à moins de 15%, les réserves de devises portées à 18 milliards de dollars.

Le problème est que ces progrès ne sont pas encore perçus par la population. Le défi va donc être celui de la répartition des richesses entre tous les Egyptiens.